Lula deve ser condenado?

 Aldo  Mundo  01/02/2018

LULA DEVE SER CONDENADO?

Íntegra do Debate realizado no dia 22/01/2018

Transmissão no Canal 3 da NET (em São Caetano) e em tempo real na página do facebook da TV

Texto no contexto: Vivemos um momento político de controvérsias no que se refere a valores éticos, onde se tenta impor um segundo impedimento de natureza política institucional, em detrimento de provas e materialidade jurídica. Porque tem toda uma armação em cima disso, se fosse para absolver, de certa forma isso seria postergado e não antecipado como foi para agora no início de janeiro. Entendemos que esse julgamento político, do ponto de vista histórico, não se justifica.

Leandro Amaral

Olá, pessoal, boa noite. Bem-vindo e bem-vinda, você que nos acompanha no canal 3 da NET em São Caetano do Sul. Bem-vindo e bem-vinda, você que nos acompanha em qualquer parte do Planeta, isso mesmo, a rede mundial de computadores, a internet tcgrandeabc.com.br, também nas redes sociais, a nossa fã Page, a página no facebook da TV Grande Abc, cada vez mais curtida, comentada, compartilhada.

O objetivo é exatamente esse, fazer que você que está atrás da telinha ou da telona se aproprie das principais discussões [...] E hoje uma edição especial do ABC Notícias para você que já está na sua telinha nos acompanhando, a minha direita Aldo Santos, a minha esquerda Kim Kataguiri [...] O debate aqui é o confronto de ideias, porque na próxima quarta-feira terá o julgamento de recursos impetrados pela defesa do ex-presidente Lula, em segunda instância, no TRF 4, no Rio Grande do Sul. Nós aqui queremos ouvir os dois lados, quem defende que o ex-presidente Lula seja inocentado e possa disputar livremente a próxima eleição do dia 7 de outubro e quem defende que ele seja condenado e posteriormente tenha sua candidatura inviabilizada para a disputa do Planalto [...]

Estamos a dois dias do início do julgamento, em segunda instância, do ex-presidente da República, Luiz Inácio Lula da Silva [...] Se o ex-presidente Lula for condenado não será preso na quarta-feira, mesmo que seja mantida a condenação pelo Sérgio Moro, em primeira instância,de 9 anos e 6 meses, por conta do tríplex do Guarujá, que seria a contrapartida de benefícios à empreiteira, esquema da Petrobras e etc. Essa foi a argumentação de Sérgio Moro para condená-lo em primeira instância. Na segunda instância, eles podem manter, ampliar, reduzir, absolver.De qualquer forma, mesmo com a condenação na próxima quarta-feira, na segunda instância, terá o tal dos agravos, recursos que podem ser interpostos na defesa do ex-presidente Lula.

Agora, o fato mais importante é, independentemente da prisão, se o Lula for condenado na quarta-feira, a candidatura dele à presidência da República pode cair por terra, porque a lei da ficha limpa prevê a inviabilidade daqueles condenados em segunda instância, que passaria a ser o caso do presidente Lula.

[...] O nosso objetivo aqui é dar os dois lados da história, eu sei já tem muita gente aqui nas redes sociais colocando seu posicionamento e devem colocar. Graças a Deus, a gente vive numa democracia, a única coisa que não deve acontecer, nem aqui no estúdio e nem no fórum da rede social, que também é democrático, é ter palavrão, a gente tem que respeitar, tem que prevalecer a argumentação. Você não gosta do Lula, perfeito, não vota nele independentemente de ele ser candidato ou não; você gosta do Lula, vota no Lula, essa é a democracia que tem que ser imperada no Brasil.

E hoje nós abrimos espaço para duas pessoas que estão no dia a dia e que militam há bastante tempo em defesa de suas teses. Aqui, à minha esquerda, o Kim Kataguiri, coordenador do MBL - Movimento Brasil Livre, que teve grande projeção a partir do momento que foi às ruas pedir o impeachment da ex-presidente Dilma Rousseff, e, desde então, tem defendido veementemente teses da direita, do liberalismo, e mais uma vez topou vir aqui conosco, fazer um debate e confrontar as ideias, obrigado por vir.

 

Kim Kataguiri

Leandro, boa noite. Boa noite, Aldo e o pessoal que está acompanhando aqui. E obrigado pela oportunidade.

 

Leandro Amaral

E da mesma coisa, Aldo Santos, que foi vereador em São Bernardo do Campo pelo Partido dos Trabalhadores, hoje está no PSOL, há muito tempo tem militância de esquerda e claro tem simpatia às teses e bandeiras do ex-presidente Lula. Aldo, obrigado pela presença, boa noite.

 

Aldo Santos

Boa noite. Boa noite, Kim. Boa noite a todos e estamos à disposição.

 

Leandro Amaral

Kim Kataguiri, na sua avaliação, por que o ex-presidente Lula deve ser condenado na próxima quarta-feira?

 

Kim Kataguiri

Antes de tudo, Leandro, porque ele é culpado. Inclusive, queria aproveitar a oportunidade, o início, que recentemente a deputada Maria do Rosário, do PT do Rio Grande do Sul, e a atriz Leticia Sabatella, que é conhecida e militante do PT, espalharam um cartaz em que o MBL estava assinando e dizendo que o Lula deveria ser condenado, deveria ir para a prisão sendo inocente, com prova ou sem prova, o que é absolutamente mentira.

O que o MBL defende é o estado democrático de direita, o império da lei e não defende a prisão ou condenação do ex-presidente Lula por ter uma coisa pessoal contra ele. Pelo contrário, a gente defende justamente por ser algo simbólico, justamente por haver provas, por ele ter cometido os crimes e porque a experiência do Brasil nos últimos anos é do quê: Mensalão, Satiagraha, Castelo de Areia, sempre o que gente via é empresário sendo preso, político de baixo clero, mas nunca os grandes chefes, nunca os grandes líderes, e a prisão do ex-presidente Lula acaba com isso. Ele foi o homem mais poderoso do país, havia até certo receio em condená-lo, em julgá-lo, em interrogá-lo na Receita, e isso foi superado. Falava-se em guerra civil, em pegar em armas, o mesmo discurso do impeachment, mas nada disso aconteceu. Por isso, o MBL tem organizado em favor da condenação do ex-presidente Lula, por marcar o império da lei, por marcar uma era em que ninguém está acima da lei. Não faz o menor sentido você reformar um tríplex com obras que não aumentam o seu valor, com formas específicas a pedido da falecida esposa do ex-presidente Lula. Isso, tanto fotos, como testemunhas e extratos confirmam que foi a pedido dela que essas reformas foram feitas, apenas os dois e empreiteiros da OAS frequentavam esse prédio, mais ninguém que tinha cota na Bancoop, mais ninguém do edifício Solaris frequentava para algum tipo de reforma, só o presidente Lula.

E também não faz sentido algum você dizer que não é dele, se todas as reformas foram feitas a mando dele, inclusive, o Leo Pinheiro chamava nas mensagens, e isso está nos áudios, nas páginas da condenação, na síntese condenatória do juiz Sergio Moro. Chamava ele de chefe e a dona Marisa de madame. E além do mais, o que não faz sentido é você ter um esquema de corrupção de manutenção de base parlamentar em que o governo não esteja interessado, a quem interessa manter base, ter a maioria no Congresso? Ao governo, a quem governa, ao executivo. E quem governou o executivo durante o Petrolão foi o ex-presidente Lula e a ex-presidente Dilma Rousseff, então, mais ninguém tinha a chave do cofre, mais ninguém poderia indicar nomes para a diretoria da Petrobras. Poderia até acatar sugestões de outros partidos, mas a palavra final é do presidente da República, é do Ministro Chefe da Casa Civil, é do governo, e é ao governo que interessa manter a maioria parlamentar, não faz sentido o Lula ter comprado a base para a oposição, justamente por isso ele deve ser condenado.

 

Leandro Amaral

Aldo Santos, a mesma pergunta, por que o ex-presidente Lula não deve ser condenado na sua avaliação na próxima quarta-feira?

 

Aldo Santos

Primeiro, eu preciso esclarecer que fui por muitos anos do Partido dos Trabalhadores, por 16 anos fui vereador na cidade de São Bernardo do Campo, conheço o Lula pessoalmente há muitos anos e todas as pessoas que o cercam, e entendo que o que está em debate, infelizmente, é a antecipação do processo eleitoral. Quero deixar claro que o partido Socialismo e Liberdade, PSOL, tem o posicionamento, embora com algumas mudanças, com algumas diferenças internas. Mas, de qualquer maneira, nós não podemos concordar, não podemos aceitar que as eleições em curso se deem da forma como a direita quer impor, uma agenda eleitoral em detrimento de um debate jurídico.

O que nós entendemos e o que o Kim falou que tem provas, queria que ele mostrasse uma prova aqui para a gente ser franco entre nós, nós temos que ser fiel à palavra, eu queria que ele mostrasse um documento dizendo o seguinte: “Olha, o tríplex está aqui, o contrato de compra e venda está aqui”. Porque uma das coisas das mais chatas e estranhas foi quando, no depoimento do Lula, o Moro apresenta para ele um documento falando que era o efetivo, e o Lula olha e vê que o documento não está assinado. Aquilo é uma desmoralização, inclusive para a justiça. Eu não tenho dúvida que se tivesse prova cabal vocês, a direita, a extrema direita, a mídia corrompida, em sua grande maioria, já teriam apresentado as provas efetivas, documental, para dizer que de fato o tríplex é do Lula. Então, eu não vejo, se você tiver esse documento que posso mostrar para a gente aqui, eu até agradeço, porque seria oportuno, seria importante para que a gente pudesse, a bem do esclarecimento público, discutir isso.

Agora, é verdade que esse debate político se ancora efetivamente numa relação jurídica, na minha opinião, bastante viciada, porque, por exemplo, as outras pessoas condenadas não estão na cadeia. Cadê o Aécio, as demais pessoas que estão com problemas, que a Lava Jato acusou, que levantaram o processo, que dezenas e até centenas de pessoas envolvidas?

E até agora vocês, e o vocês que eu digo é a imprensa ou alguém a serviço dela, ou até mesmo desse seguimento que está fazendo isso. Isso não se traduz efetivamente em uma ação objetiva, então, há todo um processo seletivo, a antecipação das eleições. Esse debate que está para acontecer no dia 24, esse julgamento, de fato é um julgamento extremamente importante, porque vêm representantes internacionais, vem gente de projeção, mas concretamente essas pessoas que vêm de outros países estão percebendo de que existe um julgamento mais político do que jurídico.

Nós do PSOL, embora tenhamos nossos candidatos, o nosso programa de governo, vamos lançar candidato à Presidência da República, a Governador, Senador, Deputado Federal, Deputado Estadual, não achamos que podemos compactuar pura e simplesmente com qualquer tipo de antecipação das eleições. Principalmente, sem uma base sólida que possa caracterizar efetivamente um desvio, um desmando, porque eu não tenho dúvida, porque até agora eu não vi o documento assinado no nome do Lula.

 

Leandro Amaral

Aldo, só para pegar esse gancho, antes da sequência e até para a gente ir pontuando os principais temas, você fez um questionamento e tem muita gente nas redes sociais fazendo a mesma pergunta, aliás, essa é a campanha de todos aqueles que apoiam a inocência do ex-presidente Lula, cadê as provas? Kim, na sua avaliação, há provas, há materiais e se há, quais são esses materiais e quais são essas provas?

 

Kim Kataguiri

Bom, existe, só o que pode passar pela minha cabeça de o Aldo fazer essa afirmação de que não há provas, é que ele não leu as 228 páginas da sentença condenatória do juiz Sergio Moro. Existe extrato de que foi a OAS que comprou, existem provas sim de que os navios Sonda e a propina de 3% foram indicações do ex-presidente e foram revertidas em vantagens para o ex-presidente Lula. Existem fotos do ex-presidente Lula e da Marisa dentro do tríplex, existem depoimentos do zelador do prédio, de quem fez a obra e todos envolvidos na reforma de que foi ordem da dona Marisa, existem mensagens interceptadas pela Policia Federal do Leo Pinheiro admitindo que sim, que era para ex-presidente Lula, que era para a dona Marisa, isso não é delação premiada, não depoimento que ele deu para a justiça, isso foi uma mensagem interceptada pela Policia Federal.

E mais, você diz que quer ter um debate jurídico aqui, mas você acabou de fazer uma afirmação descaradamente mentirosa de que outros condenados na segunda instância não estão presos, isso é mentira. Primeiro, você citou Aécio, o Aécio não é condenado, eu não tenho a menor dúvida de que ele é culpado, mas quer ter o debate jurídico, ele não foi condenado. Outro ponto, segunda instância, Eduardo Cunha, está preso, Eduardo Cunha é um perseguido político? Eduardo Cunha é um petista que deveria ter estado nas urnas, ele deveria disputar as eleições antes de ser preso? Você acha que ele é perseguido também, que não tem provas contra ele também? Delcídio Amaral também foi preso, Senador da República, Sérgio Machado, ligado ao PMDB, ligado ao PP, também está na cadeia, Paulo Maluf também está na cadeia, você acha que todos esses não existem provas e são perseguidos políticos? Não, todos esses foram parar na cadeia porque cometeram crimes, como o ex-presidente cometeu, não só cometeu, como liderou a maior quadrilha da história desse país.

 

Aldo Santos

Eu não tenho nenhuma procuração para defender o presidente Lula, todavia não acho prudente, você falou que tem, eu não vi publicar em nenhum jornal. É claro que não sou advogado, não li o processo, a peça, mas, evidentemente, os advogados, que inclusive hoje durante o dia me apresentaram, não tem uma peça cabal que afirme e que diga que o tríplex é do Lula. Qual jornal que publicou isso, que está lá assinado que ele adquiriu ou comprou? Cadê a interceptação telefônica da conversa do Lula que certamente estaria tudo na peça, cadê tudo isso que os jornais publicaram?

O documento que eu vi pela mídia, que foi o do Moro, tentando fazer menção ou relacionando ao problema do tríplex, foi um descaramento, aquele documento absolutamente sem assinatura, o que depõe contra a própria justiça de uma maneira geral, primeira coisa. Segunda coisa, eu entendo que vocês do MBL têm uma função clara, uma função de direita e muitas vezes fascista, inclusive de defender as reformas apresentadas no país, que é a reforma que vai levar a grande parte da população ao aprofundamento das condições de miserabilidade. Vocês defendem tudo isso, vocês estão do lado. E tem toda uma tese por conta disso, toda uma relação internacional, todo um debate. O que subjaz desse debate, dessas defesas veementes que vocês fazem desses governantes? E eu te pergunto, dos mais de 200 citados, você citou alguns que estão aí descaradamente, alguns que estão presos, agora qual é o documento concretamente que você trouxe para apresentar, que de fato apresente que o Lula roubou ou que o tríplex pertence a ele? Eu não estou aqui dizendo que o presidente Lula não tenha errado do ponto de vista político, tanto tem que eu saí do PT.

 

Leandro Amaral

Qual foi o maior erro do ex-presidente Lula?

 

Aldo Santos

O maior erro do ex-presidente Lula, foi não ter politizado aquilo que de fato deveria ter sido politizado. Ele foi o governo que teve a contribuição maior do que o governo de FHC, sem dúvida nenhuma. Foi superior do ponto de vista das universidades, foi superior do ponto de vista de alguns investimentos, de Bolsa Família que teve o papel importante. Então, ele teve um papel importante, mas na nossa opinião, cometeu alguns erros, inclusive que dizem respeito à reforma da previdência, que foi o primeiro elemento de conflito. O que, na época da Luiza Helena e de outras pessoas, levou esse seguimento a romper com o partido, porque efetivamente não dava para continuar. Porque se antes de ser eleito nós defendíamos uma coisa e depois de eleito você não pode mudar a regra do jogo.

A carta ao povo brasileiro é outra contradição que, em nossa opinião, contraria em grande parte os interesses dos trabalhadores. E que, portanto, eu entendo que vocês do Movimento Brasil Livreficam numa lógica de tentar desconstruir, é uma antítese do que a sociedade cresceu, a tese que vinha desenvolvendo, essa tese caiu. Grande parte de vocês está de braços dados com a ditadura militar, de braços dados com o Bolsonaro, diretamente ou indiretamente. Portanto, nós achamos que vocês prestam um desserviço à população consciente com os projetos que vocês declinam e fazem, ou pelo menos tentam fazer, porque não vi em sua grande maioria em torno do que vocês defendem.

 

Leandro Amaral

Kim, quero ouvir.

 

 

 

Kim Kataguiri

Antes de tudo, como você colocou, queria fazer um debate jurídico aqui, a gente veio aqui para debater a condenação do ex-presidente Lula, e nesse sentido a discussão ficou bastante clara. Eu li as 228 páginas da sentença condenatória do juiz Sergio Moro, para dizer com propriedade que existem essas provas e eu as indiquei, extratos, conversas entre Leo Pinheiro e aqueles que promoveram as reformas do tríplex, depoimento do zelador, fotos. Agora, um dos crimes pelos quais o ex-presidente Lula foi condenado, e você deveria consultar bons advogados para saber disso, é ocultação de patrimônio. E é justamente por se chamar ocultação de patrimônio que você não tem lá “Lula comprou”, porque senão não seria ocultação de patrimônio, porque senão não estaria aberto. O documento que você diz "Cadê o documento de compra e venda? ” não existe, porque o crime é não existir, esse é justamente o crime. O crime é não existir, essa é a ocultação do patrimônio. Agora, as reformas foram feitas a mando da mulher dele, só os dois visitavam, nenhum dos outros da cooperativa tinham acesso aquilo.

Agora, em relação ao MBL, tenho que responder mesmo o tema do debate sendo outro, você disse que o MBL cumpre um papel de direita, cumpre sim e cumpre com muito orgulho, defende sim pautas liberais, defendeu pautas conservadoras, defendeu a reforma trabalhista. Defendeu o fim do imposto sindical, que acabou com a vida mole de diversos líderes sindicais que nunca trabalharam na vida, mas tinham salários de 40, 50, 60 mil reais, defende sim uma reforma previdenciária, que inclusive já foi defendida pelo próprio Lula, pela Dilma quando era governo. Só passou de ser apoiado porque eles eram oposição, porque aí eles queriam partir para o populismo, sabem sim que a população mais pobre é a mais beneficiada por tudo isso, e você citou aí supostas conquistas do governo Lula, que simplesmente não dá para deixar aqui enganando a população. Porque primeiro, você citou Bolsa Família, o Bolsa Família iniciou no governo Fernando Henrique, eu estou muito longe de defender PSDB, estou muito longe de defender PMDB, estou muito longe de defender ditadura militar, repudio a ditadura militar, acho que foi um golpe militar sim, teve ditadura, teve censura, teve perseguição política, sou absolutamente contra ao próprio período.

E mais, não sei de onde o senhor tirou que sou apoiador de Bolsonaro, eu sou um liberal, defendo repartição do poder, defendo a privatização, defendo a independência do Banco Central, defendo a reforma previdenciária. E tudo isso o Bolsonaro é contra, justamente por isso sou contra a candidatura dele como Presidente da República. Então, de nenhuma maneira estou vinculado ao Bolsonaro. Eu digo com muito orgulho que sim, defendo pautas liberais, defendo pautas conservadoras e defendo pautas que fazem que a população possa voltar a crescer, ao contrário do que aconteceu com os governos petistas. Que vale lembrar, você falou das universidades, o investimento em educação quadruplicou e a qualidade da educação, hoje, segundo o Pisa e os próprios exames nacionais, é pior que há 20 anos atrás, a gente retrocedeu 20 anos nos governos petistas quadruplicando o custo, ou seja, só falta de emprego, só corrupção, que avanço de sociedade é esse que você diz que eu combato? Se o avanço social que você defende é corrupção, é totalitarismo, então, eu sou completamente contra mesmo.

 

 

Leandro Amaral

Só para pontuar também, o Aldo chegou a falar que o MBL é fascista, o MBL é fascista?

 

Kim Kataguiri

Não, lógico que não. Fascismo é justamente o aumento do Estado, é tudo dentro do Estado e o liberalismo é justamente o oposto disso, é a soberania do indivíduo, é justamente a liberdade, que cada um possa fazer o que quiser com sua própria vida sem o estado meter o bedelho em tudo. Ao contrário do que acontece, por exemplo, que você citou que o MBL é fascista, que é mentira, mas eu posso te dar uma verdade que o PSOL apoia a ditadura de Nicolas Maduro, que é totalitária, que aí sim está mais próxima do fascismo do que o liberalismo que o MBL defende. Isso sim, perseguição política, tortura, censura, essas ideias que infelizmente o pessoal defende na Venezuela, isso sim é fascismo.

 

Leandro Amaral

Comentários, Aldo

 

Aldo Santos

Eu queria deixar absolutamente claro, eu evidentemente não li a peça que envolve o presidente Lula, e você que leu, legal, acho importante, mas como você vem para um debate dessa importância, acho que devia ter tido a preocupação de trazer um documento comprobatório para poder expor publicamente. Porque esse é um grande problema que existe hoje, as pessoas dizem que têm provas, não vi publicado nos grandes jornais essas provas efetivamente com assinatura documental, comprobatória, não via até agora. Você leu e eu esperava que você trouxesse para poder ler e elucidar o debate, está certo, mas isso não aconteceu, de qualquer forma, acho que você está correto porque você leu, mas você está sendo impreciso em não apresentar efetivamente aquilo que você diz existir.

Na minha avaliação, e aliás não é na minha opinião, mas de milhões de brasileiros, o presidente Lula está sendo vítima de uma armação política e querem inviabilizá-lo do ponto de vista da disputa eleitoral. Esse é o debate central, inviabilizar para que ele não seja presidente da República. Nós vamos ter o candidato nosso, não sei ainda quem vai ser, pode ser que seja o Plininho, que é por exemplo, o candidato que eu defendo, o Plinio de Arruda Sampaio Jr, que é um professor da Unicamp, é uma pessoa que tem uma participação importante nos seguimentos progressistas dos movimentos da igreja católica. Há outros setores que defendem até o próprio Boulos, mas nós vamos definir isso agora no mês de março.

Todavia, nós temos os nossos candidatos, nossa via programática, defendemos o socialismo, somos contra o neoliberalismo que você defende, nós também não somos favoráveis ao neodesenvolventismo que aconteceu, nós defendemos uma sociedade socialista, livre da opressão do capital. Vocês defendem que as pessoas vivam nas condições de miserabilidade como vivem hoje 14 milhões de desempregados. Uma sociedade onde uma parcela significativa detém todo o poder econômico e a maioria esmagadora vive numa faixa salarial que é impossível sobreviver. Vocês defendem a concentração de terras, de riquezas, enfim, nós defendemos o contrário, nós temos profundas divergências políticas. Nós entendemos que vocês, a direita, quando digo vocês eu digo a direita, os neoliberais de uma maneira geral, não vão nos silenciar, porque nós vamos continuar mobilizando, nós vamos continuar apoiando o movimento Sem Teto, nós vamos continuar apoiando o movimento Sem-Terra, nós vamos continuar apoiando os professores que estão em alguns estados brasileiros, sequer com salários atualizados, sem dizer aumento salarial, nem a reposição da inflação.

 

Leandro Amaral

Aldo, só para a gente voltar para o tema central que é o do Lula. Eu quero colocar aqui mais uma provocação aos dois, ao Aldo Santos e ao Kim Kataguiri. Muitos integrantes da classe política têm falado nos últimos tempos, inclusive no PT, nem preciso dizer, o pessoal disse que eleição sem o Lula é fraude, é um golpe à democracia. Mas mesmo gente do PSDB tem dito, e não só gente do PSDB, o Rodrigo Maia do DEM, por exemplo, que o Lula tem que ser derrotado nas urnas e não no judiciário. Kim, como é que você avalia declarações como essa de gente do PT e em especial pessoal fora do PT, que o Lula tem que ser derrotado nas urnas e não na justiça?

 

Kim Kataguiri

Acho que do PT é natural, o maior quadro do Partido dos Trabalhadores, eu queria focar mais no PSDB, no DEM, no PMDB, esses partidos que dizem que o Lula deve ser derrotado nas urnas. Eu me pergunto o que tem na cabeça desses que afirmam que o Lula deve ser derrotado nas urnas antes de ser julgado nas urnas, por que ele tem algum direito maior do que os outros? Porque o trombadinha que rouba uma maçã para sobreviver e comer não tem esse direito de dizer para a juíza “Olha, desculpa aqui senhora juíza, deixa eu disputar uma eleição aqui para ver se o povo quer que eu seja preso ou não”. Não é assim que funciona, o tempo da justiça e tempo do julgamento do Lula estão absolutamente dentro do padrão da operação Lava Jato, de ir para a segunda instância, de três a sete meses. Então, por que que ele tem que ter algum tipo de privilégio, porque ele é ex-presidente da República, porque ele anunciou uma pré-candidatura? Então, se eu for preso por matar alguém, eu vou anunciar uma pré-candidatura para ser julgado pelas urnas antes. Isso é absolutamente absurdo.

E só para responder o final da fala aqui do colega, você diz “Não, vocês não vão nos calar, a gente vai continuar lutando”. Não é de nenhuma maneira o meu objetivo, o objetivo do MBL, o objetivo da direita calar os socialistas, muito pelo contrário, eu tenho plena convicção que o maior argumento contra o socialista é deixar o socialista falar, porque pra mim é quando fica maior evidente o fracasso retumbante do socialismo, que diz dividir riquezas, que diz dividir poder, que diz dividir propriedade, mas que todos regimes centralizaram poder, riquezas, centralizaram tudo. Assim, como o regime cubano, a elite e a burocracia vivem na riqueza, na bonança, o povo na miséria. Venezuela a mesma coisa, Maduro anda de adidas e o povo tem que matar cachorro para sobreviver. A Coréia do Norte a mesma coisa, o único gordo da Coréia do Norte é o ditador, o único que tem acesso à comida, toda população é miserável. Ou seja, todas as tentativas do socialismo centralizaram o poder e criaram uma elite corrupta que centralizou tanto poder, tanto propriedade em suas próprias mãos, justamente o contrário do que eu defendo. 

 

Leandro Amaral

Aldo, a mesma pergunta.

 

Aldo Santos

A sua pergunta é para você ver que não é só o PSOL que tem essa posição de defender o direito das pessoas de concorrer às eleições. Não é só o PSOL. Você citou aqui outros personagens que são de outros partidos, diferentemente do que afirma o Kim, eu entendo de que essas pessoas estão tendo bom senso. E acho, e entendo mesmo, que seria prudente de como vocês acham que ele dever ser condenado e não deve efetivamente concorrer às eleições, porque uma vez condenado... E aí, há divergências, se na segunda condenação já se inclui na ficha limpa na sua totalidade. Há divergência, há possibilidade de recurso, inclusive.

Nós entendemos que as pessoas têm o direito a concorrer às eleições, num Estado de direito. E eu sou daqueles que entendo que as eleições sem a presença de uma pessoa que hoje, e estou falando disso com muita isenção, porque vamos ter candidato, tem quase 40% de intenção de voto no país, o que eu acho é que vocês estão fortalecendo o Lula. Na minha opinião, o PMDB, o Temer deu um tiro no pé, porque com a Dilma, que de fato vinha com muita dificuldade do ponto de vista de sua governança, de certa forma o resultado das eleições demonstrou que o PT estava numa relação muito deficitária, muito difícil. Com a tirada ou com o golpe à Dilma, o que aconteceu?

O Lula, o PT passa a ser vítima de um processo social, ou trabalham isso do ponto de vista do imaginário popular, e hoje ele se fortalece. Mesmo que tentem inviabilizar o Lula, se ele indicar qualquer um de seus concorrentes vai ter uma projeção importantíssima na sociedade. E nós entendemos que vamos debater o programa classista, o programa do PSOL, para pode superar o Lula pela tese política, e não pela condenação, e não simplesmente pelo fato de que o julgamento jurídico, sem elemento e provas efetivas, se sobreponha ao julgamento jurídico. Portanto, nós estamos tranquilos em relação a isso, não vi até agora efetivamente elementos concretos para que se viabilize isso, e nós sabemos que tudo indica que o Lula será condenado no dia 24, nós sabemos disso. Porque tem toda uma armação em cima disso, se fosse para absolver de certa forma isso seria postergado e não seria antecipado como foi para agora no início de janeiro como está sendo. Entendemos que esse julgamento político, do ponto de vista histórico, não se justifica. Mas, nós também queremos ganhar as eleições e vamos apresentar para a sociedade um projeto político, um programa político, um candidato político pelo Partido Sociedade e Liberdade, para que a gente possa voltar a sonhar efetivamente em nosso país.

 

Leandro Amaral

Mais um questionamento ao Aldo Santos, ao Kim Kataguiri. Mais uma vez agradecendo a você que está na nossa audiência nesse debate aqui com os dois sobre esse fato da próxima quarta-feira, o julgamento que pode ter ou não a condenação em segunda instância do ex-presidente da República, Luiz Inácio Lula da Silva. Numa eventual condenação de segunda instância e caso o ex-presidente Lula não possa ser candidato, Aldo e Kim, qual é o peso do Lula no cenário político. Mesmo que ele esteja inviabilizado do ponto de vista jurídico eleitoral, ele consegue eleger uma pessoa só levantando o braço dela, e na sequência, quem é o maior herdeiro dos votos numa eventual disputa sem Lula no dia 7 de outubro?

 

Kim Kataguiri

Isso depende muito da decisão do PT, se vai decidir ter candidato próprio, se vai decidir lançar Jaques Wagner, se vai decidir lançar Haddad, a gente precisa analisar quem vai ser o herdeiro político dessa narrativa vitimista do Lula, quem que ele vai erguer o braço e dizer que foi injustiçado e que deveria votar em determinada pessoa. O Lula gosta de postes, gosta de pessoas que não têm brilho próprio, que não têm carisma próprio, que não têm inteligência própria, vide eleição da Dilma, vide eleição do Haddad, vide a eleição de todos os quadros que ele simplesmente abençoa e são eleitos. Agora, pode ser que ele apoie uma candidatura de outro partido, pode ser que ele apoie um Ciro Gomes, pode ser que ele apoie uma candidatura do PSOL, não sei, acho pouco provável dado a ruptura do PSOL com o PT e dada a inviabilidade do projeto do PSOL. Que você me desculpe, mas o PSOL nunca vai vencer uma eleição para Presidente da República, porque o PSOL não possui um projeto sério, é um partido que mantém um quadro como Jean Wyllys dentro dos seus deputados federais, não tem um projeto de país, tem um projeto de holofote.

 

Aldo Santos

Qual o seu candidato?

 

Kim Kataguiri

Eu não tenho candidato, o MBL não é um partido político, não apoio ninguém. O MBL não tem obrigação de ter candidato, não tem obrigação de apoiar.

 

Aldo Santos

Tanto faz Alckmin como Bolsonaro?

 

Kim Kataguiri

Não é tanto faz, vamos ver quais são os candidatos, talvez o MBL apoie, talvez não apoie. Mas, apoiando ou não, me desculpe, o PSOL jamais vai vencer a Presidência da República, não é um projeto de poder sério. O PT eu posso até discordar, mas é um projeto de poder sério, é um projeto que chegou a presidente da República. E pode ser que daqui dez anos chegue de novo, mas o PSOL já não é o mesmo caso. Agora, o que esse impacto, o que essa prisão pode impactar? Depende muito da decisão do PT, depende muito da decisão do Lula, de quem eles vão apoiar, mas eu duvido muito que alguém que tenha 54% de rejeição consiga eleger o próximo Presidente da República.

 

Leandro Amaral

Aldo.

 

Aldo Santos

Você vê que eles ficam num leque, o MBL através de sua fala, fica num leque de que qualquer candidato da direita é um candidato, é um possível candidato. Então, dá para perceber efetivamente de que lado estão. Nós do PSOL temos um lado, nós temos um lado que é ser contra as reformas que aprovaram, as reformas trabalhistas que vão voltar, inclusive, ao processo escravagista do nosso povo. Nós somos contra a reforma da previdência, que vocês apoiam, porque certamente você tem dinheiro e tem como pagar uma previdência privada, a população pobre não tem, vai morrer e não vai aposentar.

Então, é muito fácil o seu discurso pelo lugar social que você ocupa, muito tranquilo, porque você dialoga com o seguimento que tem poder aquisitivo. Portanto, eu represento e venho de uma origem de outro seguimento e não concordo com absolutamente nada de que o PSOL não possa eleger um Presidente da República. Nós entendemos que vamos eleger Presidente da República sim, por que não, qual o problema que tem? E nós entendemos, inclusive, que isso é uma tendência mundial, nos Estados Unidos um candidato da esquerda teve um desempenho totalmente importante. Nós entendemos que em Cuba, como você falou, certamente você não foi lá e não conhece, há uma das melhores medicinas do mundo, uma das melhores educações do mundo, melhor que a educação brasileira que é capitalista, melhor que a educação americana que é capitalista.

Qual o diferencial que vocês podem dizer que o capitalismo é melhor que o socialismo, onde? Pega para ver o desenvolvimento desse povo. Vocês são contra aos pobres, as cotas sociais, os negros, enfim, eu acho que vocês estão absolutamente na contramão da história. E nós entendemos que é o direito de vocês se manifestarem, mas as afirmativas de vocês não têm consistência. O PSOL é um partido que vem crescendo, é um partido ético, que não está vinculado a nenhum processo corruptivo. Portanto, que afirmação é essa, e a partir de que base? É subestimar a capacidade de um povo de achar que não é capaz de enxergar num partido, como o Partido Socialismo e Liberdade, uma efetiva alternativa de poder para esse país, vai enxergar em quem? No Dória que vocês já começam a criticar? Vai enxergar no Alckmin que deixou os professores quatro anos sem aumento salarial? Vai enxergar no Bolsonaro que defende a ditadura militar? Vai enxergar nos outros candidatos que efetivamente nós sabemos o que defendem?

Então, nós entendemos que vocês estão absolutamente sem uma leitura concreta da realidade, é um projeto que não apresenta efetivamente para a sociedade para o que veio, a não ser fazer a crítica pela crítica, sem consistência e sem programa efetivo para mudar. Os projetos que vocês defendem, os elementos que vocês defendem, não vi consistência nenhuma, não se trata aqui de diminuir ninguém, se trata de divergências. Acho que as divergências são salutares, acho que vocês organizam o que tem de mais reacionário. Cadê o povo na rua reclamando contra o aumento da passagem? Cadê vocês agora organizando o povo para discutir o aumento da gasolina para 5 reais, cadê? Cadê o povo, os paneleiros, cadê as mulheres que aplaudiam, cadê esse povo na rua? Quanto está o gás de cozinha, onde estão vocês? Vocês estão ao lado dos poderosos.

 

Leandro Amaral

Só para pegar o gancho, Aldo. O Aldo, fez pergunta, Kim.

 

Kim Kataguiri

Vamos lá, a primeira pergunta que ele fez, o que o capitalismo tem de melhor que o socialismo? Na minha opinião, antes de qualquer coisa, basilar, comida. É isso que a gente vê, venezuelanos passando fome, coreanos passando fome e cubanos passando fome. Agora, chega até ser piada você pedir pra citar a diferença da saúde, da tecnologia, dos Estados Unidos para o de Cuba, porque Cuba nunca exportou nenhum tipo de medicina, nenhum tipo de cura, de vacinas como os Estados Unidos fez.

Quantos prêmios Nobel em medicina a Cuba tem? Quantas pesquisas? Nada, zero, eles estão preocupados em sobreviver, como todo regime socialista. Me desculpa, quantos pós-doutorados a gente tem vindos de Cuba, exportando conhecimento para outros países? A única coisa que Cuba exporta é charuto cubano, e cubano que está fugindo para Miami, se fosse bom não precisava fugir. O governo não precisava proibir que seus cidadãos fugissem, como na Venezuela, na Coréia do Norte, como em Cuba. Você acha que o cubano nada até Miami em jangada de madeira porque ele acha gostoso, porque é um negócio gostoso, como a gente vai lá para praia, como aqui no Guarujá, ele vai lá de balsa para Miami?

Não, ele vai porque está sofrendo, porque está passando fome, e isso diversos cubanos, inclusive, os médicos cubanos, o Mais Médicos, a maior parte dos médicos quis ficar aqui no Brasil, e ficou fugido do governo porque é muito oprimido em Cuba, porque sofre muito em Cuba, porque é obrigado a deixar a maior parte do dinheiro em Cuba.

Agora, você pinta um monstro de mim, do MBL, que odeia negro, que odeia pobre, assim, você pode até discordar dos meios, mas dizer que nosso fim é prejudicar negro, prejudicar pobre, que tipo de ser humano acorda de manhã e fala “Que delícia, hoje eu vou prejudicar um pobre? Que delícia, hoje eu vou prejudicar um negro. ”? Isso é desumano, isso não existe, desculpa, você pode discordar dos meus meios, achar “Que o meio que eu defendo, o capitalismo, não é para os mais pobres, não é melhor para os negros, não é melhor para a educação”. Tudo bem, isso é uma divergência política, mas dizer que eu odeio pobre ou que eu odeio negro, desculpa, mas isso é mau-caratismo, isso é você dizendo que eu tenho ódio, mas por que? De onde você tira que eu tenho origem de rico, meu pai é metalúrgico, faleceu ano passado, o que eu herdei dele, os valores morais, mais nada, a disciplina, a honra, é por isso que eu estou respondendo tão incisivamente aqui.

Eu não aceito ser chamado de mau caráter aqui dizendo que eu odeio negro, odeio pobre, porque se tem uma coisa que eu aprendi com meu pai foi que a honra deve ser defendida, por isso eu não estou ferindo a sua dizendo que você é mal-intencionado. Posso discordar dos seus meios, mas não estou dizendo que seu fim é matar todo mundo, não estou dizendo que seu fim é escravizar, estou dizendo que historicamente as experiências que você defende não funcionaram, e que o capitalismo em regra no mundo apresenta os melhores IDHs.

 

Leandro Amaral

Aldo

 

Aldo Santos 

Veja, não sei onde você tira isso, você pega o imperialismo americano, pega o mundo africano, o povo está vivendo maravilhosamente bem, a riqueza é enorme. De onde extrai a riqueza dos países periféricos para sustentar os países centrais? Isso é uma divisão de renda efetiva, você pega nos Estados Unidos, só você ter a preocupação de ver, filas e mais filas de pessoas famintas, desempregadas, pessoas com problemas. Você vê uma política segregacionista americana através do atual presidente contra todo mundo praticamente, da extrema direita.

E isso que querem para o Brasil? Não é isso que queremos, o socialismo não quer isso, o socialismo quer dividir a riqueza que existe, porque é ele que produz. O socialismo quer dividir as terras, porque as terras são um bem comum e a própria constituição assegura que as pessoas têm direito à moradia. O socialismo quer que as pessoas, por exemplo, como em São Bernardo, a ocupação povo sem medo, de que o prefeito desça do pedestal e faça uma agenda e atenda aquele povo porque são pessoas que estão precisando de moradia.

De que lado que vocês estão, do lado daquele povo ou do lado daqueles que são contra àqueles que estão ali dentro? Vocês estão do lado dos ricos, eu sei que a origem não basta, você pode ter um pai que é metalúrgico, e respeito muito, acho que é fundamental o respeito, mas você tem opção de classe. Você tem a opção de classe que é defender os opressores, a classe capitalista, a classe daqueles que detém o poder econômico, a classe dos que concentram renda, riqueza. Portanto, tem uma divergência profunda.

E nós entendemos que num país como o nosso não é possível você entender que o capitalismo é uma alternativa para a classe trabalhadora, para a maioria não é, está aí, você vê o desemprego, você vê subemprego, você vê a economia informal, você vê a passagem a 5 reais, e cadê as paneleiras lutando e dizendo que a Dilma que não presta? Não achava que a Dilma estava fazendo um bom governo também, está certo, o aumento do gás, o povo está vivendo do que?  Tem gente que está voltando a época da lamparina, porque não está conseguindo sobreviver no governo Temer que vocês apoiaram, que é o governo do impeachment. Vocês apoiaram, agora vocês não fazem autocrítica de que de fato cometeram um grande equívoco, um grande erro histórico ao dar guarida a um governo que levou a esse caminho e que agora quer tirar um pouco da esperança do povo, que é uma aposentadoria que tem. Vão querer destruir e não vai passar porque nós vamos resistir.

E esse debate do movimento sindical também, você falseia o debate, você não conhece o movimento sindical, tem muita gente séria no movimento sindical. Se você conhece uma parte do movimento sindical que tem uma prática condenável ou que não corresponde com aquilo que se espera deles, isso pode ser uma coisa, e é verdade que possa existir. Mas você achar que todo o movimento sindical é ruim, não é verdade.

Só para concluir, Cuba foi cercada pelos americanos para de fato sufocar uma experiência socialista aqui na América, mas mesmo com esse cerceamento, o país exporta jogadores para todo canto, vacinas para todos os lugares e tem uma coisa que os capitalistas não tem, que é a solidariedade de trazer um médico cubano para atender no Brasil, para atender na África, para atender em qualquer lugar. Enquanto, a grande parte dos médicos está para sua iniciativa e ou para sua medicina privada de lucro e não para o bem social e uma relação fraterna e solidaria.

Portanto, os projetos são antagônicos, vamos continuar com as divergências, eu espero que essas divergências nós possamos avançar, pedir o apoio da população para que a gente possa lutar e, diferentemente do que você sugere, nós estamos pedindo para que efetivamente as pessoas avaliem com carinho, com responsabilidade o que está em jogo nessas eleições. Nós somos contra a condenação Lula no patamar que se põe, mas também nós não defendemos a campanha do Lula porque nós temos candidato próprio, que é o candidato do PSOL, que na nossa opinião pode e vai apresentar a grande novidade no estado de São Paulo, no Rio de Janeiro e várias partes deste país. E eu não tenho dúvida que estamos na disputa para a presidência da República, porque nós temos aquilo que grande parte dos candidatos que você diz ou estão no campo que vocês apoiam, que são candidatos honestos, transparentes e quem têm compromisso com o povo e com a luta da transformação social e do socialismo em nosso país.

 

Leandro Amaral

Kim Kataguiri.

 

Kim Kataguiri

Bom, acho que fica claro aqui quando a gente tem um debate jurídico e matando a questão sobre a condenação do ex-presidente Lula, que existem elementos fartos, já repeti aqui duas vezes. Já falei sobre os extratos envolvendo a compra da OAS do tríplex no Guarujá, já falei das reformas que estão documentadas e possuem extratos, assinaturas, já falei sobre as mensagens que também comprovam que Leo Pinheiro sabia que as reformas eram para dona Marisa, eram para o ex-presidente Lula. Já falei aqui do escândalo do Petrolão, que era sim para comprar a base parlamentar e que era sim para fazer de que o governo tivesse maioria no Congresso e quem liderou o governo durante anos, mesmo o governo Dilma, foi o ex-presidente Lula. E também já coloquei, com bastante clareza, que a igualdade significa a lei ser igual para todos, isso significa que mesmo que você é um ex-presidente da República, não interessa, se você cometeu um crime, você vai para a cadeia no tempo da justiça e não no tempo das urnas.

Isso é muito claro, nenhum criminoso tem o direto de pleitear, ser julgado pelas urnas porque isso a gente voltaria aos tempos da barbárie, aos tempos em que a população linchava os criminosos ao bel prazer, tendo ou não tendo provas. Por isso, a gente tem uma justiça, para que isso não aconteça, para que não seja um julgamento de toda a população, isso é um avanço civilizacional. Outro ponto, em relação ao socialismo, acho que não resta dúvidas de que toda essa exportação, que aqui o colega diz que Cuba faz os seus médicos, e não é de graça, não é porque Cuba é boazinha, porque é solidária. Muito pelo contrário, Cuba, com seu regime totalitário, toma a maior parte do salário dos seus médicos e, justamente por causa disso, boa parte dos médicos cubanos escolheu fugir aqui para o Brasil. Porque eles querem ficar com o fruto do próprio trabalho, que é justo, afinal, é o trabalho deles, é um trabalho nobre, digno, que eles devem receber por isso, e isso não significa que só estão pensando em si próprios.

O médico, o advogado, o empresário, o agricultor, o que quer que seja, todos esses não trabalham porque são gananciosos, trabalham porque gostam de sua profissão, trabalham porque querem sustentar sua família, trabalham porque querem o bem do próximo, não é simplesmente o dinheiro, não porque eles recebem o dinheiro, porque existe lucro, que eles só buscam o lucro. A empresa precisa gerar lucro para gerar mais empregos e melhorar a vida das pessoas ao seu redor.

E você citou “Bom, mas não tem mais manifestações agora, e as coisas estão piorando. ” O que levou a 14 milhões de desempregados? Os governos petistas, e justamente o desemprego está diminuindo agora. Enquanto, no governo Dilma a gente teve no último ano menos 200 mil empregos, agora a gente teve a criação de mais 18 mil. Ou seja, não é da responsabilidade do governo petista a criação de novos empregos. Enquanto, os mais pobres tinham uma inflação dos alimentos em 18% durante o governo Dilma, hoje é de 3%, ou seja, que maldade dos pobres permite que eles tenham comida na mesa, que diminui o desemprego, que diminui a inflação, que aumenta o crédito, eu não vejo essa maldade.

E agora, de que reforma previdenciária você está falando que vai prejudicar os mais pobres? Porque só um terço dos mais ricos é afetado pela reforma previdenciária, principalmente os servidores públicos que recebem mais de 20 mil reais e tem a sua aposentadoria, juízes, promotores, políticos, são sustentados pela população mais pobre. Por dois terços, 66% mais pobre da população a reforma previdenciária não muda absolutamente nada. É justamente para quem recebe super aposentadoria, justamente para esses que fomentam a desigualdade social no país, porque nosso estado, o sistema de aposentadoria é uma máquina de desigualdade social. Você está tirando o dinheiro do cara que recebe um salário mínimo a vida inteira, se aposenta com um salário mínimo, para pagar a aposentadoria do cara que recebe 30 mil e, esse sim se aposenta cedo, porque o pobre não consegue se aposentar por tempo de serviço, se aposenta por idade e você sabe disso.

 

Leandro Amaral

Só um pouco antes das considerações finais aqui, passa muito rápido, do Aldo Santos e do Kim Kataguiri. Me permite uma pergunta fora do tema Lula, mas é um fato bem recente e muita gente tem questionado isso. É bom fazer um retrospecto histórico, o MBL não é um partido político, mas tem se posicionado politicamente, tem sido ouvido politicamente no cenário. O MBL nunca foi ligado ao PSDB, mas tanto o Holiday, tanto o Arthur do mamaefalei, o Kim Kataguiri estiveram aqui várias vezes, falando sobre a relação política de apoio até então do prefeito de São Paulo, João Dória, e as últimas notícias do dia dão conta de um rompimento da relação do MBL com o prefeito João Dória. E aí é a primeira oportunidade de ouvir diretamente de você, existe esse rompimento, o rompimento é definitivo e por que aconteceu esse rompimento entra o MBL e o prefeito de São Paulo, João Dória?

 

Kim Kataguiri

Existe um rompimento sim e é ótimo que tenha havido esse rompimento agora, porque cala todas aquelas críticas que diz “Olha lá, o movimento do partido tucano, olha lá o movimento do PSDB. ” Não foi simplesmente pela questão do UBER, é um processo que vem já de algum tempo. Primeiro, o prefeito João Dória defendeu a criação de impostos de serviço de streaming, o Netflix, o Spotify, etc, e que está absolutamente em desacordo com a agenda liberal que ele defendia em campanha e que nós endossamos sim. Apoiamos a eleição do prefeito João Dória, inclusive já chegamos a apoiar para Presidente da República, mas ele não tinha esse posicionamento de criação de impostos.

Outro ponto, escola sem partido, um ponto que ele defendeu em campanha, mas quando o Fernando Holiday foi fiscalizar as escolas, foi atuar em escolas sem partido, ele se calou quando seu secretário Schneider desautorizou publicamente o Fernando Holiday. Inclusive, mandou a ONU fazer uma carta de repúdio ao Fernando Holiday por causa da sua atuação parlamentar.

E aí vem a gota d’água, a questão do UBER, o Dória sempre defendeu o UBER, defendeu em campanha, defendeu em congresso do MBL, em diversos vídeos, defendeu até em entrevista a mim lá no escritório da MBL. Aí agora impõe uma regulamentação que tira o emprego de 50 mil motoristas, um terço dos motoristas de UBER, inviabilizando serviço, fazendo que ele seja mais caro só para as pessoas mais ricas, isso está em desacordo com o que ele defende. Agora ele está se rendendo ao Sindicato dos Taxistas, com isso a gente não concorda, isso não é uma atitude liberal, isso não é uma postura de defender livre mercado, isso é uma postura corporativista de defender interesses de Sindicato dos Taxistas e isso a gente discorda veementemente.

 

Leandro Amaral

O Kim é candidato a deputado e ainda não definiu partido?

 

 

Kim Kataguiri

Ainda não.

 

Leandro Amaral

E Governo do Estado e Presidente da República o MBL segue sem se manifestação de apoio.

 

Kim Kataguiri

Sem se manifestar.

 

Leandro Amaral

Aldo, pré-candidato na eleição de outubro?

 

Aldo Santos

O partido não discutiu sobre isso, estamos numa fase de debater a partir de nossos candidatos ao governo. Em São Paulo, nós vamos apoiar a professora Lisete, que é nossa candidata a governadora, nós vamos abrir agora o debate sobre a candidatura ao Senado, a deputado federal e estadual, enfim, o partido ainda não se posicionou. Já fui vereador durante 16 anos e acho que tem que dar oportunidade para outras pessoas, da mesma forma que sou solidário ao partido que posso eventualmente ajudar o partido aqui, ali e acolá.

Diferentemente do Kim, que disse que não tem partido, mas acabou de confessar que apoiaram o Dória. O PSOL desde o começo foi contra o Dória, porque achamos que ele é o homem da pós verdade, ele mentiu para a população de São Paulo, e não é agora, ele mentiu, evidentemente, que aqui não dá para a gente esgotar os debates. Mas me proponho a fazer o debate de Cuba, da Venezuela, que não isso que vocês apenas mencionam, porque a Folha de São Paulo apresenta. Mas me proponho a fazer um debate conceitual do que significa isso e me proponho também de que a gente possa discutir o que subjaz, ou seja, o que mantém o PSOL enquanto um partido de alternativa. Também me proponho discutir quem financia o MBL, de onde vem essa fonte para financiar, porque nós temos alguns dados que, eventualmente, podem ser que sejam verdadeiros ou não, mas nós gostaríamos também que houvesse a transparência até para que as pessoas saibam efetivamente de onde que vem essa força, essa violência, esse grupo.

 

Leandro Amaral

Então, Aldo. Como a gente está com o relógio em cima da hora, agora vou ser rigoroso porque é cronômetro final. Você tem um minuto a partir de agora para as considerações finais. Obrigado pela presença, valendo.

 

Aldo Santos

Eu quero agradecer a todos e a todas. Dizer que nós estamos aqui numa luta na região do Grande ABC contra o aumento da passagem, a nossa passagem é uma das mais caras do país. Enquanto São Paulo vai para 4,20 aqui é 4,20 e deve ir para 4,50. Hoje está sendo realizada uma reunião para se discutir isso. Quero dizer de que nós somos solidários contra qualquer processo de injustiça com quem quer que seja, como dizia o próprio Guevara de que ser revolucionário é ser solidário com quem está sendo perseguido. Nesse momento nós percebemos que nosso presidente Lula está sendo perseguido politicamente muito mais do que juridicamente. E quero dizer também de que aguardem de que o partido veio para valer, o PSOL é alternativa política para este país, e nós temos cara e identidade, compromisso, programa e não nos escondemos em nenhum movimento e que nega a sua origem, sua natureza e que possa apresentar para sociedade aquilo que é importante.

 

Leandro Amaral

Ok, Aldo, um minuto. Da mesma forma, Kim Kataguiri, obrigado pela presença, a partir de agora, um minuto para as suas considerações finais, valendo.

 

Kim Kataguiri

Agradeço aos dois pelo debate, pela presença. Agradeço a todos que assistiram, acho que ficou mais do que claro que o cerne da discussão, o ponto central da discussão, aqueles que de fato entendem que o Lula deve ser condenado, e apresentam e sabem quais são as provas. Sabem quais são as razões apresentadas pelo ministério público e acatadas pelo juiz Sérgio Moro, para condená-lo, e quem leu o processo sabe que ele deve ser condenado. Mais do que isso, sabe que não se trata de nenhum tipo de perseguição política, mesmo porque Sérgio Moro não acatou todas as teses do ministério público, inclusive, absolveu o ex-presidente Lula da acusação de estar tendo seu acervo presidencial guardado de maneira irregular pela OAS. Se quisesse perseguir o Lula poderia ter dado uma pena muito maior e acatado todas as teses do ministério público, o que só deixa mais claro a narrativa vitimista do PT, que só quer fazer com que o Lula passe como um salvador da pátria, quando na verdade foi o maior ladrão da história desse país.

 

Leandro Amaral

Tempo esgotado, obrigado Kim Kataguiri, obrigado Aldo Santos e principalmente obrigado você que está em casa, o objetivo é oferecer, propiciar a você que nos acompanha, na telinha e na telona, o maior número de informações pra que você, de uma forma consciente, possa acompanhar, formatar, definir a sua opinião e, acima de tudo, definir o seu voto para o próximo dia 7 de outubro. Leandro, não gosto da política, rejeito a política.

Não existe outra ferramenta que muda e transforma a vida das pessoas que não passa pela política, a gente fala aqui didaticamente no TV Grande ABC Notícias, agradecendo Vitor Oliveira, Luana Santos, todos que nos acompanham. A gente quer um dia em que a população discuta a política como discute futebol, como discute novela. Qual a diferença? É que futebol e novela não mudam a vida das pessoas e a política muda. O limite de velocidade nas ruas é uma decisão política, o preço do alimento na feira e no mercado é uma decisão política.

Então, você se furtar, você se abster, você virar as costas para a política não muda nada, porque como já dizia o ditado: “Respeito quem não gosta de política, mas quero que saiba que será comandado por todos aqueles que gostam. ”

Obrigado, Aldo. Obrigado, Kim. Debate de altíssimo nível, e é isso que a gente quer no Brasil, todos os dias que tiver oferecido um palco de confronto de ideias, você pode divergir, pode discordar, mas assim como fez o Kim, como fez o Aldo, em alto nível, defendendo suas convicções, defendendo suas teses, e você de forma democrática, respeitosa em sua casa, fica à vontade para concordar, discordar e fazer o que quiser. Obrigado pessoal, boa noite e até a próxima. A TV Grande ABC no dia do ABC e no mundo pelas redes sociais, até a próxima.